不明白在中国的历任总理中，为什么朱镕基排第二？

alex77

carione 发表于 2011-7-5 22:34
争论了那么多，其实都是基于科斯的产权理论……西方推崇的产权理论认为：私有化是惟一能够彻底明确公有企业 ...

这个大厦本要摧毁，国有了就是记得利益者的，而不是全民的。俄罗斯改革失败有其特性在那，产权改革没错，但一下子过渡到完全自由化，反而摧毁了经济。休克疗法是有成功经验的，不是说就是被骗的。当年可有玻利维亚奇迹，但加强版休克疗法是不现实的。一口吃不成胖子。

carione

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想要加强全民福利，靠全盘私有制那是不可能的……老美可能是地球上唯一个自由市场的奇葩……绝大多数高福利的资本主义国家，英国、法国、北欧诸国都是资本主义道路上，经历了多次国有制的浪潮，通过整合慢慢提升将关系到国家经济命脉、公共事业等部门国有经济的比重……所以，最后结果还是应该坚持国有制和私有制并存…

gongdawei

并不是说改革错误要私有化，而是谈其具体手法并不是谈论方向。
现实就是一方面下岗，另一方面每年又进入大量的裙带关系，并且内部高喊人不够用（确实有些有这种情况，不一概而论其真实性），又每年招人大量低价大学生；一方面喊着亏损，另一方面用巨额的各种开销体现；最终的利益到哪里去了？

carione

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这种现象我一般都向别人解释为：一方面是中国人门槛精，善于专空子，同时又讲究人情世故；另一方面，人性本恶，有权不用过期作废，权力寻租那是天经地义……

gongdawei

Robbie03 发表于 2011-7-5 09:50
看到77苦口婆心又是举例又是解释的一通忙活，人家根本就无视他无视实际情况继续勾画他的美好蓝图，我就很想 ...

对，一方面看着他说的国企的实际功用是不可能实现，一方面又说因为亏损不管如何改革都只是减少亏损，无法盈利。那就不明白为何要保住这个不管是出于公共事业还是经济利益都没有功效的东西，而且保住的方式所谓改革最大的方法是让工人买单。用一种让百姓买单的方式保住一个没有用处的东西，是为了保住什么？想到这里笑了

gongdawei

kach 发表于 2011-7-5 14:48
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kach 发表于 2011-7-4 19:40

P:那问你扩招莫非算在现在人头上？


P:厚黑叫做落后与愚昧？奥巴马之演讲，美国在处理此次利比亚事件上与利比亚事件上的彼此身份华丽大转换不都是厚黑的经典案例？莫非他们也是愚昧与落后，逻辑不要错误，过去的东西并不代表就是愚昧与落后。至于薄熙来在他推到后台之时再来看谁的判断对与错。而就像你否定薄熙来的政绩（我说的政绩不是功绩），那就能以此来独撑朱？再说重庆的发展，其他不清楚，至少保障性住房的发展方式的成功不仅仅走在全国的前面，在重庆百姓口中也是口碑不错的，并且以大力招商作为保障房建设经济的支撑，并且带动当地就业；深圳详细的财务收支明细也都深得百姓好感。

P:关键你看清我说的意思了么？你说的这些他们的理想都得以传承，为何朱的就没有呢？一方面政治因素，一方面人为因素，一方面也可能本身的问题，从国家公开承认扩招是失败的就可看出。在你没能证明对与错，又没有实际效果作为支撑的情况只能与否定的态度去审视他，而不是一味的就因为他的出发点而去追捧。

慕容玄恭

支持楼上几位去竞选总理

jayliuyang

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不知道铁路局什么的算不算国企？ 不用保住的话，就把铁轨都拆了吧，火车皮也当废铁卖了，不少钱呢

kach

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kach 发表于 2011-7-4 19:40
我觉得这里的人大多数不懂经济
第一国有经济的效率是远不如私营经济的 如果一直持续下去不过是另一个苏联  ...


第一国有经济的效率是远不如私营经济的 如果一直持续下去不过是另一个苏联 十年的停滞好吗？会有现在的经济吗？
?:现在的经济就好么，就看那神马也不是的GDP？先搞清楚GDP的数据是怎么来的，又是那些人统计的。如果过了10来年还倒退了那更不用说了。包括越南这些你让他再过10年同样也是增长。

A:当前中国的经济的品质确实不如发达国家 但是在经济规模和制造业规模上都是有很大进步的。如果你不信国内的数据 你可以查查世界银行或是世贸组织的数据。你不要说这些数据也毫无可信度。你后面的两句话我不是很明白什么意思 但是我告诉你苏联解体后 还有拉美都有十年乃至几十年的经济停滞不前的历史。并不是说你是个国家没有战乱你就能发展经济。

第二改革总会触痛一些人的利益 下岗工人固然值得同情 许多保障也没跟得上 可是从整体上国家的角度来考虑 国企改革是绝对没有错错的
？：没有任何人说改革不对，关键你方法得正确。一个治标的方法不仅仅伤害了部分人的利益，而且还没有什么效果只是用了各种手法在填补和做一些掩埋。一个国家经济的发展应该民营企业的健康、快速的发展，不引导企业做产业改革，墨守成规，改革开放前搞制造业，改革开放后还是制造业，到了如今还是制造也，然后搞个一锤子买卖牺牲群众的利益叫做改革？如果方法有效，起码民企壮大了，从国企出来的人可以转到民企，结果采取的方法是一刀下去管你死活，这叫方法？没见过任何国家的经济发展不是靠民企，市场的发展在支撑而是靠那么几个国企。

A:评论的时候都是可以空口说白话的。假如你只有100000元你家里人有人要上大学 有人要买车 有人做生意要本钱。你用着100000快能够让他们全部满意吗？而且经济改革牵扯的利益不仅仅是国企职工 还有太子党 既得利益集团等等 让一个财政已经快崩溃的政府能够让所有人满意 怎么可能。至于经济结构的问题那时候根本还没有浮上台面。你总得先吃得饱之后 再讨论怎样吃得好的问题。而且民营企业的问题其实最根本还是涉及到一党专制等政治问题。TG是不会牺牲国有企业利益发展民企的。

第三房地产泡沫不能全怪朱
？：房地产，也就是商品，发展经济没错，但是又是一刀切，没有做好相应的保障制度作为过渡，循序渐进。而且就算房地产如何发展了，一个国家难道只是为了发展经济而不管民生，基本人民安居之事弃而不顾？

A:房地产的事情我觉得你夺取看一些财经评论的文章。你会发现后来控制不住的时候已经不关朱的事情了。事实上房地产是国家财政地方财政都靠他吃饭 他怎么可能管你。至于置人民安居之事而不顾 这个不成问题。因为TG只要它的执政基础稳固 路有冻死骨 也不是问题。现在房地产问题民怨沸腾 影响其执政根基了 它才会管。这是政治的问题 与朱无关。

第四朱的很多改革确实现在失败了 比如教改医改等 但是如果他继任了 效果会不会比现在好些呢？
？：医改到不提，世界性难题，并不能以此作为评价他的标准。就像你说的如果，关键问题是评价成败能用如果来评价么？

A：不能用如果评论 可是也不能把后面的人干坏的事情算到前面人头上啊

第五政治没有改革 无论谁在任上 中国都会是现在这个样。贫富分化 工资过低 很多原因是政治上的
？：他的不懂政治艺术（他自己对自己的评价），而导致政策偏离轨道，从而造成如今之状况不是他本身的失败？就我国五千年传统，哪一个有所建树的名臣不是深谙厚黑之学？毛、朱之年代是因为那时候他们的影响力没人动的了他们，到了镕基这时候，早已过了一人可以改变整个体制，控制整个局势的年代，其中派系林立，最起码现在的官员就有上海派和北京派么？薄熙来肃贪之强，政绩可谓高？但是可以宣告他的政治生涯一定意义来说已经结束。

A:你所说的跟我说的其实扯不上关系。但是挺有趣 我就随便扯几句。薄熙来所谓的肃贪据我所知是北京来的空降派与重庆当地的本地派之间的权力斗争。现在的官员你如果想整倒他 总是可以找到很多罪行的。此外 薄的所谓政绩 大部分都是从中央拿全国人民交的税往重庆堆。但是他的政治生涯却不一定结束。因为习近平和他一样都是太子党。虽说他不一定能进入核心 但是回归中央确实有极大可能的。
你所谓的北京派与上海派 如果到明面上在某种形式上就是中国的民主党和共和党。但是这两派虽然也像民主党和共和党一样相互斗争 但却有一个共同点 那就是确保TG不会倒台。所以在这种一党专制的情况下 很多改革是不可能彻底执行或是成功的。
你总是在强调政治艺术 当然政治艺术对于一个人的政治生命是很重要的。但是现在我们强调的是在某种制度下无论某个人的政治生命如何 既定的政策都会有效彻底的执行下去 直到政策的改变。这才是政治问题 而不是你所说的党内的权力斗争。五千年的传统之中 有建树的名臣都深谙厚黑之道 这不仅不是什么值得借鉴的 而是一种落后与愚昧

第六朱有没有政治智慧不能作为评价他是否是一个好总理的标准。有些人是很好的政客 有些人这是政治上失败的能吏 你能说政客就优于能吏吗
？：还是刚才说的，要当一个能吏你首先得当一个政客，连一个自身难保的人如何去为百姓谋利？说到标准，如果你只是用他的初衷，为百姓之心来评价是否为一个好总理，不否认他也许是个好总理。但是如果仅仅如此就是好总理，那么太多的人也可以成为好总理。对于百姓来说标准只有一个，你为我们创造了什么。

A:可以看得出您估计深谙厚黑之道 对这个社会也有深刻的了解。但这并不是说就是合理的。五千年的传统也并不是就是全部值得骄傲的。如果您那么推崇传统 您还愿意活在皇帝小儿想要你命就要你命 什么理由都不需要的年代里？朱或许不如江等人会政治手段 可是他至少有为民之心 至少为了民众没有过多考虑自己的政治前途。
罗伯斯庇尔被砍头了 可是法国再也不会有专制的国王了 大革命时期的许多政策都被继承下来了。因此他被记住了 而砍他脑袋的人除了历史学家之外 还有谁记得？

carione

要说到效率，还真不好说国有制跟私有制，谁优谁劣了……苏联解体你可以说是国有制导致他经济滞涨10年，但你无法解释，同样是国有制，苏联战后经济恢复的的比谁都快，如果不是为了跟美国搞冷战，也不至于会走到今天这个地步……老美还羡慕中国的行政效率，政令下达快，执行通畅，经常能在第一时间做出反应，而不像美国，什么都要表决，到最后问题很严重了，还没有拿出确实可行的法案……美国在过去几年里，不断地加强国家对市场经济的干预，他们明白计划经济不能解决的问题市场经济能解决，市场经济不能解决的问题，得靠计划经济解决…老美的经济学家也认为,私有化的企业为了追求经济利益最大化，往往会忽视公共利益、环境等…这些都有有据可查的…所以孰优孰劣，真不好说…对任一制度，加以完全否认都是不对的，存在既有其合理性…
B·Minc著《现代资本主义》中提到：国家所有制是现代西方资本主义的重大特点之一，在国民经济中却起着重要的作用。
天真点假设的话，如果能把两种方式合理的结合起来，以国家利益至上，兼顾个人利益，就是最完美的……不过估计这从其量是个梦想